Wywiad: Indie to nie państwo, to cywilizacja
Nota biograficzna: mgr Tomasz Łukaszuk – magister studiów międzynarodowych (1991), pracownik naukowo-dydaktyczny Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW i doktorant od 2017 roku, wcześniej członek Służby Zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej w randze Ambasadora Tytularnego, m.in. Ambasador w Republice Indii, Afganistanie, Bangladeszu, Bhutanie, Malediwach, Nepalu, Sri Lance (2014-2017), dyrektor Biura Infrastruktury MSZ (2012-2014), dyrektor Departamentu Azji i Pacyfiku (2010-2012), Ambasador w Republice Indonezji i Timorze Wschodnim (2005-2010), zastępca Dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku MSZ (2002-2005), zastępca szefa misji w Ambasadzie w Dżakarcie (1998-2002). Od 2017 roku członek Światowego Stowarzyszenia Studiów Międzynarodowych, uczestnik projektu badawczego w ramach grantu Komisji Europejskiej „Global India”. W latach 2017-2019 wygłaszał referaty na konferencjach i seminariach m.in. na kongresach ISA (2019) oraz PTSM (2018), na uniwersytetach w Heidelbergu, Oxfordzie, Leuven, Nowym Delhi (JNU), Mumbaju (MU), Benares (BHU), Pondicherry (PU), Dhace (DU).
Jak scharakteryzowałby Pan cele polityki zagranicznej Indii pod kątem budowania wizerunku tego Państwa na arenie międzynarodowej? Innymi słowy, z jakiej strony Indie starają się pokazać światu i jakie widzą w nim dla siebie miejsce?
Indie to nie państwo, a cywilizacja chcąca dzielić się swoimi osiągnięciami. To z Indii zarówno hinduizm jak i buddyzm rozprzestrzeniły się na inne części Azji, Ocean Indyjski i dalej. Indusi w kreacji swojego wizerunku zwracają na to bardzo dużo uwagi. Starania te wpisują się w jeden z podstawowych filarów ich dyplomacji publicznej. Cele wizerunkowe Indii to również pokazywanie, że oprócz wielowiekowych doświadczeń cywilizacyjnych mają do zaoferowania młode społeczeństwo. Jest to ważnym elementem nie tylko dla nich, ale również dla całej ludzkości. Ta dynamicznie rozwijająca się populacja stanie się, jeśli już nie jest, najliczniejszą na świecie. Indusi wyznają wartości nie tylko własnej cywilizacji, ale również liberalnych demokracji: Stanów Zjednoczonych, Europy. Jest to również społeczeństwo, które zna nowoczesne technologie, potrafi być kreatywne i umie nawiązać wspólny język z innymi narodami. To Indie zbudowały drugą Krzemową Dolinę w Karnatace, ze stolicą Bangaluru. To firmy indyjskie we współpracy z firmami amerykańskimi i europejskimi stworzyły duże korporacje, które liczą się na rynku informatycznym. Tysiące Indusów studiują w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych.
Kolejnym komponentem polityki zagranicznej Indii jest coś, co jest też elementem nieodłącznym wszelkich deklaracji, zarówno Unii Europejskiej, jak i USA. Mowa jest o porządku międzynarodowym opartym na prawie. Indie przywiązują do tego wagę, zarówno w wymiarze zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Cały ich system wymiaru sprawiedliwości, ale też wszelkiego rodzaju decyzyjności opierają się o rządy prawa. Aspekt ten w Indiach jest bardzo rozbudowany. Pokazują, że oni, w odróżnieniu, na przykład, od Chin podporządkowują się wszystkim decyzjom międzynarodowych trybunałów: Trybunału Sprawiedliwości czy Międzynarodowego Trybunału Arbitrażowego, i wszelkich innych tego typu instytucji ponadnarodowych. Istotnym jest również szacunek dla organizacji Narodów Zjednoczonych i nieukrywane aspiracje związane ze stałym miejscem w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Wiadomo, że oprócz Indii jest kilka innych krajów, które chciałyby mieć stałe miejsce w Radzie. Jednak Indusi uważają, że ze względu na nie tylko swoją populację, czyli dywidendę demograficzną, ale również to wszystko, o czym wcześniej wspomniałem, czyli elementy cywilizacyjne, elementy tej spuścizny kulturowej, religijnej, całego dziedzictwa cywilizacyjnego Indii powinny zostać stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa.
Ruch państw niezaangażowanych w swojej pierwotnej formie już od dawna nie istnieje i uległ dekompozycji, zwłaszcza po zakończeniu zimnej wojny. Indusi jednak wiele wartości i wiele jego elementów, kontaktów, tradycji przenoszą na pole współczesnej polityki zagranicznej i posiłkują się tym podczas swoich działań międzynarodowych. W latach 90. jasnym się stało, że Indie mają aspiracje do stania się mocarstwem globalnym. Na obecnym etapie można powiedzieć śmiało, że są mocarstwem regionalnym. I nie mówię o kontekście Azji Południowej, ale o mocarstwie w regionie Indo-Pacyfiku. Można śmiało stwierdzić, że Indie zdecydowanie spełniają prawie wszystkie parametry pozwalające je tak nazywać. Chiny planują dotarcie do momentu stania się wiodącym mocarstwem globalnym w 2049 roku, czyli na stulecie rewolucji w Chinach. Indie nadal mają takie aspiracje, ale muszą poświęcić jeszcze dużo czasu i energii na to, żeby osiągnąć ten poziom, zwłaszcza w dziedzinie gospodarki i spraw socjalnych.
Jak zdefiniowałby Pan główne cele Indii w regionie Oceanu Indyjskiego (również w kontekście rosnącej obecności Chin na tym akwenie)?
Indie posiadają potężną marynarkę wojenną. Są liderem, jeśli chodzi o wymiar bezpieczeństwa, ale nie tylko z tego powodu. Na ich pozycję ma wpływ fakt, że posiadają specjalny status relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Wliczają się w to inicjatywy, zarówno bilateralne, multilateralne jak i instytucjonalne. Współpraca czterostronna (Quadrilateral Security Dialogue) była formalnym potwierdzeniem tego, co stało się po 2001 roku: przyłączenie się Indii do Koalicji Antyterrorystycznej, wydarzenia związane z tsunami w 2004 roku. Współpraca Indii, USA, Japonii, Australii została przetestowana przez największą katastrofę humanitarną na morzu od 1883 roku. Współpraca narodziła się ze wspólnego działania i pomocy krajom, głównie Azji Południowo-Wschodniej. Indie już wtedy zostały uznane zarówno przez Amerykanów, Japończyków i Australijczyków jako lider na Oceanie Indyjskim i to nie tylko w wymiarze wojskowym, ale też humanitarnym. Później pojawiły się inicjatywy indyjskie realizowane wspólnie z Francją, współpraca z Japonią i z wieloma innymi krajami, włączywszy ASEAN. Prócz wymiaru wojskowego na Oceanie Indyjskim Indie wysuwają się na pozycję lidera również w wymiarze współpracy rozwojowej i ochrony środowiska.
Indie oczywiście są bardzo zaawansowane w swoich działaniach wizerunkowych, ale nie są aż tak rozwinięte w promocji tego co robią, jak Chiny. Chińczycy przekonali wiele osób, nie tylko z kręgów akademickich, że zasadniczo Ocean Indyjski był i jest strefą ich wpływów. Chińczycy na Oceanie Indyjskim istnieli przez kilkadziesiąt lat w XV wieku i później wrócili na jego wody w roku 2008. Powstaje sieć powiązań budowana przez Chińczyków tzw. morski Nowy Jedwabny Szlak, inwestycje w infrastrukturę żeglugową realizowane na Sri Lance, w Mjanmie, w Pakistanie, Dżibuti, na Malediwach. Chińczycy są bardzo aktywni. Proponują państwom Oceanu Indyjskiego ten sam model współpracy, co innym, tylko, że państwa te doszły do tych samych wniosków co wiele państw położonych na innych kontynentach i w basenach innych oceanów. To co robią Chińczycy to nie jest według ich promocji nowy Plan Marshalla, tylko działanie na rzecz budowy przyszłej pozycji Chin jako światowego lidera. Wszystkie te działania są niesymetrycznie na korzyść Chin. Realizacja chińskich inwestycji oznacza dla gospodarzy obciążenie i zadłużenie. Częstym następstwem takich przedsięwzięć jest dzierżawa portów lub innych obiektów infrastrukturalnych na 99 lat. W praktyce na zawsze. Wtedy Chińczycy będą na tyle silni w lokalnym środowisku, na tyle ugruntują swoją pozycję, że odejście od tej współpracy będzie niemal niemożliwe. Zwiększa się obecność Chin na Oceanie Indyjskim. Jednak należy pamiętać o tym, że to co Indusi robią z Amerykanami i ASEAN-em, z Japonią, z Australią, a obecnie również z krajami zatoki Perskiej i Afryką. Sądzę, że długookresowo pozwoli to Indusom na skuteczne zneutralizowanie tych wszystkich działań Chin, które są obecnie realizowane.
Ocean Indyjski jest jedną z najbardziej strategicznych lokalizacji na świecie, przez region transferowana jest ogromna część globalnego handlu. Jak Indie wykorzystują swój potencjał morski? Czy można je sklasyfikować jako państwo morskie, czy państwo lądowe?
Marynarka wojenna Indii jest potęgą oceaniczną, natomiast w kwestii marynarki handlowej pozostawia spore pole do popisu. Będzie to wysiłek i wyzwanie dla Indusów, posiadających zaledwie 12 handlowych portów oceanicznych. Jeśli jakieś państwo realizuje 95% handlu drogą morską, to znaczy, że jest położone na półwyspie lub wyspie. Tak jest w przypadku Indii. Trzeba spojrzeć na zachód i na północ. Na północy są Himalaje i częściowo nieuznawana granica z Chinami, a na zachodzie jest pustynia i sporna granica z Pakistanem. Indie muszą być państwem morskim w wymiarze gospodarczym, bo tak są usytuowane. Nie tylko geopolitycznie, ale również geograficznie.
Te bariery naturalne na północy i na północnym zachodzie sprawiają, że tranzyt i wykorzystanie tych szlaków w większym, niż wcześniej wymiarze jest po prostu niemożliwe. Indie w kwestiach handlowych, gospodarczych są państwem zdecydowanie morskim, ale muszą pracować nad rozbudową swojej infrastruktury transportu oceanicznego. Są specjalne programy jak na przykład Sagarmala. Ma on spowodować to, aby większość przeładunków była realizowanych w Indiach, a nie poza nimi. Portów oceanicznych w Indiach jest za mało. Jeśli na 200 portów mamy tylko 12 oceanicznych, to proporcje te muszą ulec zmianie. Rozbudowa całej infrastruktury to rola nie jedynie państwa, ale również prywatnych korporacji. Działania partnerstwa publiczno-prywatnego. W związku z powyższym, przy okazji współpracy z państwami takimi, jak Japonia, Niemcy czy Chiny, budowane są korytarze przemysłowe, które łączą te porty i obszary brzegowe z interiorem, z wnętrzem Subkontynentu Indyjskiego.
Jaki jest model rozwojowy Indii? Jaka jest jego specyfika w zestawieniu z chińskim?
Są to dwa różne modele rozwojowe. Chińczycy opierają się głównie na eksporcie, Indusi na rynku wewnętrznym. Indie są kilka dekad za Chinami patrząc na etap rozwoju. W związku z tym muszą oni pobudzać wewnętrzną gospodarkę, na tym się koncentrują przede wszystkim. Między innymi kreują dynamicznie rozwijającą się klasę średnią. Cały czas walczą z ubóstwem, jednak ponad 100 milionów ludzi w Indiach żyje poniżej jego granicy. Muszą przerobić te wszystkie lekcje, które przerobili Chińczycy. Kolejnym problem jest poziom uprzemysłowienia państwa, ponieważ w indyjskiej gospodarce większość stanowią usługi (ponad 40%), a przemysł oscyluje, w zależności od roku, między 20-25% udziału w rynku. Wysiłek na rzecz rozwoju będzie pochłaniał dużą część energii, nie tylko obecnego rządu premiera Narendry Modiego, ale też przyszłych rządów przez co najmniej jeszcze kilka dekad.
Jak ocenia Pan stanowisko Indii wobec wojny w Ukrainie?
Na ten temat mogę powiedzieć, że Indie wykonały dużo pracy. Słyszę w naszych i zachodnich mediach, że ta praca musi być kontynuowana. Minister spraw zagranicznych Indii był obecny na wszystkich konferencjach międzynarodowych poświęconych bezpieczeństwu, gdzie tłumaczył stanowisko Indii. Jeśli chodzi o Rosję, Indie są w wielu wymiarach jednak bardzo z nią związane. Jako argument przez wielu komentatorów jest podawane, że gros uzbrojenia indyjskiego, średnio około 80%, jest rosyjskie. Wszystko zależy od rodzaju sił zbrojnych, w niektórych rodzajach sił zbrojnych to nawet 90%. W Marynarce Wojennej to jest 40%. Program kosmiczny Indusi realizują również we współpracy z Rosjanami. Jeśli chodzi o broń niekonwencjonalną, broń atomową, to wszystkie pociski średniego i dalekiego zasięgu budowane przez Indusów, to też współpraca z Rosjanami.
Gospodarczo Indie nie są związane z Rosją. Dla Indii Rosja jest drugorzędnym partnerem gospodarczym, jeśli nie trzeciorzędnym. Natomiast to, co jest ważne dla Indusów, to to, że oni wobec obecnych wyzwań: biedy i potrzeb społecznych muszą wykorzystywać każdą możliwość kupienia czegoś taniej na rynku światowym, czy to jest pszenica, czy to jest ropa naftowa. Oni to wszystko po prostu wykorzystują. Dla Indii pierwszorzędnym partnerem pod tym względem jest Iran i kraje zatoki Perskiej, jeśli chodzi o ropę i gaz. To, że Indie wykorzystały i kupiły trochę taniej ropy pochodzącej z Rosji, to naprawdę nie jest nic zdrożnego. Stanowisko Indii werbalnie wyrażane, które można powtórzyć za Ministrem Spraw Zagranicznych Indii brzmi: my rozumiemy, my współczujemy, my musieliśmy ewakuować z Ukrainy 20000 naszych studentów, zdajemy sobie sprawę z rozmiaru tragedii, ale musicie pamiętać również o tym, że kiedy my mamy do czynienia z Afganistanem i z wieloma innymi kryzysami w basenie Oceanu Indyjskiego, w Somalii, w Jemenie, to tego zainteresowania w Europie nie ma. Można powiedzieć, że Indie w ten sposób chcą pokazać oczywiście, że Europa jest ważna, ale nie można cały czas patrzeć na świat przez pryzmat Europy, bo wojna trwa jeszcze w kilku innych miejscach na świecie. Indusi chcą pokazać, że te miejsca, tak jak właśnie Somalia, Jemen, Afganistan, konflikt wewnętrzny w Mjanmie, też są ważne. Te wszystkie wojny trwają od kilku dekad. Indusi chcieliby, żeby świat nad tymi konfliktami bardziej się pochylił i też zwrócił na to uwagę. Wiadomo, że Indusom zależy, w mojej ocenie, na tym, o czym już wcześniej wspominałem, na wsparciu Rosjan, jeśli chodzi o Radę Bezpieczeństwa. Indusi doskonale sobie zdają sprawę, że ich relacje, bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi nie wystarczą. Muszą mieć również wsparcie Rosji, bo chodzi również o kontekst rywalizacji z Chinami i o tym, że oni wolą mieć Rosje po swojej stronie, niż żeby Chiny miały wsparcie z Rosji, co w tym momencie uniemożliwiło realizację ich ambitnych i długofalowych planów przekształcenia Indii w pełnoprawne mocarstwo globalne ze stałym członkostwem w Radzie Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych i z wpływem na politykę globalną, nie tylko w regionie Oceanu Indyjskiego, Azji Południowej czy Południowo-Wschodniej.
Wywiad przeprowadził Bartłomiej Małczyński.
Punkt EUROPE DIRECT Kraków prowadzony przez Instytut Polityk Publicznych. Działanie współfinansowane przez Unię Europejską.